Kritiker werfen Europas Politikern Unglaubwürdigkeit vor. Sie hätten zu lange das Regime von Präsident Hosni Mubarak unterstützt. Was kann Außenpolitik überhaupt bewirken? Ruprecht Polenz (CDU) im Gespräch mit der Deutschen Welle.

DW-WORLD.DE: Die dramatischen Ereignisse der letzten Wochen in Ägypten und Tunesien haben wieder einmal in Erinnerung gerufen, dass Außenpolitik vor allem aus Kompromissen besteht. Nur eine Minderheit der Menschen auf der Welt lebt in Demokratie und Freiheit, und die westlichen Demokratien müssen entscheiden, wie sie sich undemokratischen Regimen gegenüber verhalten. Herr Polenz, warum ist es für Außenpolitiker so schwierig, immer die richtige Wahl der Mittel zu treffen?

Ruprecht Polenz: Es ist eine Gratwanderung zwischen Idealen und Interessen, die Demokratien hier zu vollziehen haben. Natürlich sind wir als Demokratie demokratischen Prinzipien verpflichtet und wollen sie auch durchsetzen. Aber in der Welt gibt es eben auch viele Staaten, die anders organisiert sind: mehr oder weniger autoritär, manche diktatorisch. Auch zu diesen Staaten muss man möglicherweise Kontakte pflegen und mit ihnen sprechen. Da kommt es eben darauf an, diese Gratwanderung zwischen Interessen und Idealen zu bestehen, indem man deutlich macht, wofür man von den Werten her steht und wie man sie durchsetzen will.

Ein Vorwurf, der Außenpolitikern ja immer wieder gemacht wird, ist, dass sie doppelte Standards ansetzten: Zum Beispiel droht man dem weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko mit Sanktionen, weil sein Regime Wahlbetrug begangen hat, während man Jahrzehnte das Mubarak-Regime in Ägypten aktiv gefördert hat, obwohl dort auch keine Demokratie herrscht. Welche Gründe könnten denn für solche doppelten Standards sprechen?

Jedes Land ist anders, und man muss die Ziele, die man erreichen möchte, mit einer Strategie für jedes einzelne Land gesondert definieren - und vor allem auch die Schritte dahin. Ich glaube nicht, dass man die ersten Jahre oder die ersten anderthalb Jahrzehnte der Regierungszeit von Mubarak mit den Verhältnissen gleichsetzten kann wie sie etwa jetzt in Weißrussland herrschen. Am Anfang hatte auch Mubarak eine breite Unterstützung der ägyptischen Bevölkerung, das hat sich in den zurückliegenden Jahren immer mehr verändert, als es dort immer sklerotischer zuging und auch die Möglichkeiten der Bevölkerung, sich am politischen Prozess zu beteiligen, immer mehr eingeschränkt wurden. Den Höhepunkt bildeten dann die gefälschten Parlamentswahlen im letzten November.

Kann es auch sein, dass es eine unterschiedliche Wichtigkeit gibt - dass ein Land in der unmittelbaren Nachbarschaft der EU eine größere Bedeutung hat als ein Land, das weiter weg liegt?

Vieles spielt eine Rolle, auch die Größe eines Landes. Unsere Möglichkeiten in China, den Respekt von Menschenrechten einzufordern, sind andere als gegenüber Weißrussland. Niemand wird sagen, weil in China die Menschenrechtssituation nicht so ist, wie sie sein sollte, sollten wir mit der Regierung nicht reden.

Welche Rolle spielen denn wirtschaftliche Interessen? Da wird ja auch oft der Vorwurf erhoben, dass die Politik zu zynisch ihre Interessen verfolgt.

Auf Dauer wird man natürlich am besten mit Ländern Handel treiben können, die auch eine gute Regierung haben, und wo die Bevölkerung die Regierung akzeptiert. Das ist meistens dann der Fall, wenn die Bevölkerung eine schlechte Regierung auch ohne Blutvergießen wieder loswerden kann, sprich in einer Demokratie. Auf der anderen Seite ist es aber auch kein Gegensatz, Wirtschaft und Menschenrechtspolitik zu betreiben. Warum? Wir haben zum Beispiel damals in der Politik gegenüber Südafrika gesehen, dass die Unternehmen, die dort engagiert waren und sich eben an Apartheidbestimmungen nicht in der gleichen Weise gehalten haben, wie es die Regierung gerne gehabt hätte, den Wandel auch mit vorbereitet haben, also an der These, dass man auch durch Wirtschaft einen positiven Wandel bewirken kann, ist auch was dran. Man darf nur das Ziel nicht aus den Augen verlieren.

Der Großteil des ägyptischen Handels wird mit der Europäischen Union abgewickelt. Aber einer der unterschwelligen Gründe, weshalb die Regierung so lange von den westlichen Demokratien unterstützt wurde, war ja auch die Angst vor dem Islamismus. Müssen wir akzeptieren, dass der Westen in bestimmten Gesellschaftssystemen nur die Wahl zwischen Extremismus und einem zwar undemokratischen, aber aufgeklärten Absolutismus hat und sich dann im Zweifelsfall für das zweite entscheidet?

Wir haben uns, gerade was die arabischen Länder angeht, lange vor die Alternative stellen lassen, entweder autoritäre Regierungen oder islamistisches Chaos. Ich glaube, dass das so falsch ist, denn je länger eine autoritäre Regierung an der Macht ist, umso größer ist nach meiner Einschätzung die Wahrscheinlichkeit, dass die islamistischen Bewegungen stärker werden und dann möglicherweise auch einmal das Land übernehmen. Warum ist das so? Autoritäre Regierungen lassen keine Meinungsfreiheit zu, keine Pressefreiheit und auch keine politische Diskussion im öffentlichen Raum. Sie können aber nicht auch noch die Religion verbieten und deshalb verlagert sich auch die politische Diskussion in die Moscheen. Das ist ähnlich wie sich in der DDR der achtziger Jahre auch Umwelt- und Friedensbewegung in den geschützten Raum der Kirchen zurückgezogen haben. So ähnlich muss man sich das in den arabischen Ländern - jedenfalls in Ägypten, aber sicherlich auch zum Teil in Tunesien - vorstellen. Und wenn nun die autoritären Regierungen in bestimmten Bereichen, bei denen jeder Bürger etwas von seinem Staat erwartet, versagen, nämlich bei der sozialen Sicherheit oder einem vernünftigen Bildungswesen, und wenn man berücksichtigt, dass jede islamistische Bewegung Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser im Angebot hat, um hier Boden in der Bevölkerung gutzumachen, dann haben Sie einen zweiten Grund, warum autoritäre Regierungen quasi wie ein Brutkasten für Islamismus wirken. Deshalb sollte man sich nicht vor falsche Alternativen stellen lassen. Wir sollten schon klarmachen, was gute Regierungsführung nach unserer Überzeugung heißt, und wir sollten auch für unsere Werte eintreten.

Sie haben sich jüngst dafür ausgesprochen, dass auch die Muslimbruderschaft zu freien Wahlen in Ägypten zugelassen wird. Passt das zusammen: Muslimbrüder und Demokratie?

Das wird man sehen. Ich habe allerdings gesagt, dass jeder, der sich am politischen Prozess jetzt in Form einer Partei beteiligen will, die demokratischen Spielregeln anerkennen muss. Das ist selbstverständlich. Und da gibt es zwei ganz wesentliche Spielregeln, die wir dann von solchen Bewegungen wie den Muslimbrüdern einfordern müssen: Das erste ist die klare Festlegung auf Gewaltfreiheit, also dass man seine politischen Ziele nur mit friedlichen Mitteln erreichen will. Und das zweite ist der Respekt vor demokratischen Spielregeln, auch wenn sie sich einmal gegen einen selber wenden könnten, sprich die Bereitschaft, sich auch wieder abwählen zu lassen, selbst wenn man mal eine Mehrheit errungen hatte. Dazu müssen sich die Parteien, eben auch die Muslimbrüder, wenn sie sich am politischen Prozess beteiligen wollen, unmissverständlich bekennen. Das ist natürlich noch keine Garantie, aber das Risiko, sie weiter wie bisher zu verbieten, halte ich für viel größer. Mit demokratischen Wahlen, die wir hoffentlich in Ägypten sowohl für das Parlament als auch für den Präsidenten sehen werden, sind ja die Probleme des Landes nicht sofort verschwunden: die hohe Jugendarbeitslosigkeit, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die Probleme im Bildungswesen. Bisher haben die islamistischen Bewegungen, auch die Muslimbrüder, diese Defizite zu Recht den autoritären Regierungen angelastet. Wenn sie jetzt nicht einbezogen werden in den demokratischen Prozess, werden sie diese Schwierigkeiten in Zukunft der Demokratie anlasten und dann mit ihrer Parole kommen, der Islam sei die Lösung, und das hat dann möglicherweise eine größere Attraktivität für die Massen. Das halte ich für das größere Risiko. Es gibt in der Politik in der Regel keine Entscheidungen, die nicht auch gewisse Risiken in sich bergen, ich bin nur der Meinung, dass das Festhalten an einem Verbot der Muslimbrüder das größere Risiko ist. Deshalb habe ich für diese Form der Zulassung unter klaren Bedingungen plädiert.

Könnte die türkische pro-islamische AKP ein Modell dafür sein, wie die islamistischen Bewegungen des Maghrebs politisch zu kanalisieren sind?

Ich finde es jedenfalls interessant, dass der Führer der tunesischen Oppositionspartei Ennahda, Herr Rached Ghannouchi, der ja in früheren Äußerungen seine Vorbilder eher bei den Muslimbrüdern und sogar auch bei der Hamas gesucht hat, jetzt sagt, man solle ihn nicht in die iranische Ecke drücken. Sein Vorbild sei eigentlich eher die AKP. Wie verlässlich das ist, wird man sehen. Aber man sollte auch in Tunesien ebenso wie in Ägypten diejenigen einladen, am politischen Prozess mitzumachen, die bereit sind, die Spielregeln zu akzeptieren.

Tut der neu gegründete Europäische Außendienst genug, um mit dieser neuen Herausforderung umzugehen? Der gemeinsame auswärtige Dienst ist gerade im Aufbau, da wird man vielleicht noch nicht das meiste erwarten können, aber die Europäische Union hat ja jetzt gerade mit den Erklärungen der Bundeskanzlerin, des französischen Präsidenten, des britischen Premiers, des spanischen und des italienischen Regierungschefs sehr deutlich gemacht, welchen Prozess sie jetzt im Übergang erwartet, und dass dieser Übergang jetzt auch eingeleitet werden muss. Wir Deutsche verfügen über eine breite Entwicklungszusammenarbeit mit Ägypten. Ägypten ist, wenn ich es recht weiß, schon seit langem der zweitgrößte Empfänger deutscher Entwicklungshilfe. Ich halte das auch für richtig, und wir sollten diese Entwicklungshilfe auch fortsetzen, aber das gibt uns natürlich auch viele Gesprächsmöglichkeiten, viele Möglichkeiten der Einflussnahme, damit sich jetzt Ägypten zu mehr Demokratie und mehr Rechtsstaatlichkeit entwickelt.

Für die Protestbewegung ist Europa ja ein Vorbild. Was können wir konkret jetzt noch anbieten?

Man darf allerdings nicht vergessen, dass aus der Sicht der arabischen Völker der Westen auch eine Stütze der autoritären Regime war. Deshalb muss man auch damit rechnen, dass wir nach demokratischen Wahlen die eine oder andere unbequeme Frage gestellt bekommen. Das ist wohl nicht zu vermeiden. Wichtig ist, dass wir darauf die richtige Antwort geben, nämlich die Überzeugung, dass es auch im Interesse dieser Länder liegt, zu einer guten Zusammenarbeit mit den Ländern der Europäischen Union zu kommen. Das kann dann auch weiter zur Stabilität und Friedensregelung im Nahen Osten beitragen, denn auch das Verhältnis dieser Länder zu Israel muss uns wichtig sein. 

Das Interview führte Fabian Schmidt. Redaktion: Thomas Grimmer